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彭中天的博客[中天语思]

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关于我

彭中天,属兔,赣人。毕业于江西财经大学,美国南加州大学(SCUPS)工商管理博士,高级经济师,民革中央经济委员会委员,江西省政协常委,南昌市人大代表,南昌市人民政府参事,北京大学研究员,北京科技大学企业与产业发展研究所副所长,江西省社科院特约研究员,江西省社会主义学院客座教授,文化部艺术品评估委员会委员,北京文化创意产业专家库成员,江西省文联顾问,中国庐山品牌建设总顾问,中国版权共同市场首席顾问、国际版权交易中心总顾问、雅昌艺术网文化顾问,《管理学家》杂志总顾问,科瑞集团创始人、监事会主席

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我们拿什么打败佳士得  

2009-08-08 21:46:38|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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我们拿什么打败佳士得 - 彭中天 - 彭中天的博客[中天语思]                                                                《收藏》杂志驻京记者 韩涧明采访彭中天   

很多人可能都没有注意到一个正在进行中的新闻事件,那就是北京艺术品产权交易所在2009年1月22日已经获得了文化部的批准。

   一年之前,《关于成立北京文化艺术品交易所的建议》提案由清华大学经济学教授蔡继明提交到了两会之上,一年之后,提案变成了正式批复。而在2009年,一份《建议成立中国文物产权交易所》的新提案又被提上了两会,一个可能引发整个文物艺术品市场发生重大变化的新事物正在破土而出。

   作为两次提案的主要设计者,北京大学产业与文化研究所研究员、理事长彭中天博士在接受本刊采访时表示,以产权交易为核心的新业态将用商业手段打败佳士得,赢得中国文物艺术品市场在全球的主动权。

 

不流通则流失,中国需要《文物流通法》

 

记者:谈到文物艺术品的现状,就一定会面对文物流失海外与回流的问题。现在大家都在热议圆明园兽首,我们不妨从这里开始。

彭中天:可以,我对兽首事件是这样看的,首先圆明园是皇家的园林兼博物馆,其中收藏着历朝历代的文物珍品,这些珍品被劫掠了,但问题是,我们现在不去关注这些珍品,而去关注一个建筑上的装饰物,这本身就是一个误区。你可以设想一下,如果我们对于圆明园流失文物有一个清单的话,兽首可能会列在最后面。

记者:如果真有这样一个清单,那么,兽首也可能和这些珍品不在同一个清单上面。

彭中天:当然有这种可能。

记者:那您认为这说明了什么呢?

彭中天:兽首流失说明了我们国家在国力不强的时候,文物受到了损失,但这种损失是有限的,是一次性的,我们目前文物流失的情况要比这种一次性的流失严重得多。实际上,兽首事件还给了我们一个很重要的启示,那就是你想守是守不住的。

记者:您是说,像清帝国那样闭关锁国保护不了自己。

彭中天:你封闭是不行的,清朝封闭了,管用吗?对于文物来说,道理同样。从大禹治水那个时代直到现在,没有专门靠堵可以成功的案例,你想堵也是堵不住的。你有可能限制国内的文物交易,但你制止得了海外吗?既然你的封闭制止不了海外交易,那文物一定会流失。到了今天,我们的文物管理措施要将堵和疏两种手段结合起来。你要去疏,你不去疏的结果,就是流失。

  现在有一种观点我认为非常错误,那就是有人认为,今天之所以大量文物流失海外,以及大量盗墓走私情况存在是因为放开了文物市场,文物的市场高价拍卖起了刺激作用。实际上,我们目前文物问题不是高价格的问题,我们文物的价格是扭曲的,也是很委屈的,我们的文物价值被海外市场给决定了,国内市场始终处于跟风状态,对自己的文物丧失了话语权和定价权,这是因为我们没有好的业态,缺乏权威的市场主体。

记者:您认为,文物流通并不是文物流失的理由?

彭中天:对。我的观点很简单,不流通即流失。我们现在只有《文物保护法》,这是不够的,我们还需要《文物流通法》,这才是关键。正在流通和市场需求是不争的事实,如果没有适合的法律来规范,其结果只能是一个字,乱。

   在最近10年,中国所发掘的文物是历朝历代之最,城市化和基础建设是历史上没有的,地下宝物纷纷出土,但是由于我们政策的限制,产权不清楚,一些具体的措施也不利于文物保护。比如说,施工单位发现了文物,如果报告文物部门的话,那就要停工,等着文物部门慢慢发掘,费用由施工单位出,对施工单位是没有好处的,那施工单位会怎么办?结果往往就是在挖出文物以后赶快处理掉,不报告了。又由于出土文物在国内交易是非法的,那些已经在个人手上的文物就会走私出去,然后再回流回来,转一圈儿就合法了——现在是政策逼着文物出去转这一圈儿。

记者:其实对于文物与文物市场的问题,我们一直有一个自我限制,那就是强调文物的特殊性。

彭中天:文物当然有特殊性,但问题在哪里呢?那就是在目前的监管体制之下,文物流失与流通处于近乎失控的状态,而在整个过程中,国家没有得到任何好处。你既然没有任何好处,又管不住,为什么不改呢?

  我曾经计算过,按照深圳海关5%的抽查率,以10年时间查获文物走私数量为计算依据,再结合海关总署的数据进行推测,这10年时间,我们走私出去的文物是800万件。尽管不一定准确,但数字一定很惊人,这一数字超过了当年侵略者的掠夺。我们在谴责侵略者,但自己流失出去的文物,这样的责任谁来承担?

  我有一个观点,那就是,未来和过去都要关注,但最重要的是守住当下。现在管理上有问题,没有管好是肯定的。如果不想办法,怎么奢谈过去,又有什么脸面对未来,以后我们的子孙追今天流失的文物会比今天我们追兽首还要难。

 

我们真拿流失文物没办法吗

 

记者:兽首事件还带给我们一个感受,那就是我们对海外流失文物的控制显得很无力。

彭中天:这其中最关键的问题是由于我们文物管理体制落后,而且很不科学,没有一个统计,没有档案,比如兽首,偌大的中国,全民沸腾,律师过去,结果一个回合就被斩落马下,什么原因?

记者:我想可能是我们的律师第一次做这样的事情,缺乏经验,另外也比较仓促。

彭中天:我们的律师是没有准备充分。在国内,我们是习惯用情、理、法的顺序说事,先讲情,情讲不通,再讲理,理讲不通再讲法……在国外是法、理、情,首先是用法律说事,而在法律的层面上,那就要讲证据。我们的律师有证据吗?证据充分吗?

记者:证据问题确实是本次诉讼的一个难点所在。

彭中天:我们网上的各种声音,喊得很凶,可是我觉得大家在这种网络表达当中要有反思。我相信很多人在喊的时候,连这件东西是真是假都不知道。他们有没有用法律的思维来想过这个问题呢?在法律面前,你说是你的东西,是被抢走的,那你要说出是谁抢走的,什么时候抢走的,怎么抢走的,来龙去脉是什么样的……你要拿出证据来。你拿不出证据就不是你的,这就是法。

记者:既然要诉讼就要有诉讼的充分准备。

彭中天:对。按理说,圆明园的东西,我们可以通过工作详细地整理出一份清单,可以向全世界公布,我们拿不到东西,但我们可以宣布——宣布这些东西都是我们的,是被抢走的赃物,关于这些东西的交易都是非法的。

    当你宣布这些东西是赃物,它的流通就一定受影响,而中国人再不参与交易,它就卖不出价钱……所以这个事情,无论是流通,还是价格,都是可以控制的。因此,不是说我们就无能为力,有很多合理合法的事情,我们都可以做,但我们没有做,结果使得整个事件最终陷入了一种非理性当中。

记者:这其中有爱国情结在发挥作用。

彭中天:大家是爱国的,但问题是爱国之外,没有人提出解决方案,没有人去想怎样亡羊补牢,因此,最终给人的感觉仿佛只是印证了这个时代特有的浮躁。我在网上什么建设性的方案都没有看到。

记者:确实,如果我们认为流失文物是一个重要问题的话,那就要有解决方案,要有建设性的思维。

彭中天:我不知道我们网上发言的人有没有想过,你每在网上叫喊一声,你就帮助佳士得提高了一次价格。佳士得作为一个深谙市场运作的商业公司,他们已经把一件东西变成了一个事件,与政治、民族情感等绑在了一起,而事件越大,其涉及物品的价值就越高,所以,很多人做了推波助澜的事情,自己还不知道。

 

我们拿什么打败佳士得

 

记者:我接触到一些观点,和您的看法是类似的,他们认为,不论兽首拍卖的结果如何,佳士得都赢了,这是商业上的考虑。

彭中天:我觉得有一个问题值得我们深思,为什么兽首会跑到佳士得呢?

其实原因很简单,就因为佳士得是百年品牌,积累了客户,大家信任他,他用市场行为占领了一个相对的市场制高点,所以兽首才会去,是不是这个道理?

记者:对。

彭中天:那好,既然你讲市场,我认为中国人就可以跟他讲市场。我不相信,中国人讲市场会讲不过佳士得。

记者:愿闻其详。

彭中天:在当前世界经济重新洗牌的情形下,中国有几个独特的优势:第一,中国的文物数量是最多的,这是我们文物的资源优势;第二,是我们整体经济实力的优势;第三,是中国巨大的市场和收藏人群的优势。

在2008年最佳商业模式的讨论会上,我表达过一个观点。我说,如果我们跳出地球,在月球上面来看中国,那么,你看到的中国可以引为自豪的优势是什么呢?我认为,第一是五千年没有中断的文化和文化孕育出来的资源,这一点全球第一,没有人可以跟我们比;第二,中国正在富裕起来的最大的人群与这个最大人群所孵化的市场,同样没有哪个国家能和我们比。那么,如果把一个国家最有优势的资源和最大人群的市场紧密结合起来,这样的商业模式是不是就是最佳商业模式呢?我认为,解决了这个问题,就是最佳商业模式。你一定用最大的优势跟人家玩,不能跟人家玩短的。

记者:中国应该有世界上最好的文物市场。

彭中天:可以肯定,未来全球文物市场的中心一定回归中国,我们现在最缺的东西是市场业态的提升和生态改善。

记者:我们目前缺业态和生态吗?

彭中天:对,我们缺的就是这个东西。从商业角度看,我们有了资源,购买力和巨大的市场,却唯独缺少一个交易场所——一个高于佳士得的交易场所。难道我们中国人就没有这个智慧,就不能在我们的资源条件下,举全国之力,设计出来一个高于佳士得的东西吗?

  假设我们做出了一个超过佳士得的东西,无论从业态,还是标准、透明度、流程等都超过佳士得,从理论上说,世界上的文物都会跑到这里交易——商品交易一定会选择最能实现其价值的场所。如果是这样的话,你还会为兽首的事情着急吗?不仅如此,说不定别的国家的“兽首”会跑到你这里来交易……

记者:这就是您的核心观点——用市场说话。

彭中天:用市场说话就是这么说的。

 

文物增值,百姓有权分享

 

记者:这是不是就是您一直主张建立文物艺术品交易所的原因?

彭中天:对,文物艺术品交易所是我提出的一个解决方案,不一定是最佳,如果有新的方案不断提出来,比如像我这样的想法100条,政府采纳1条,那就是对文物工作的促进,就是一个进步。

记者:文物艺术品交易所是高于佳士得的业态吗?

彭中天:产权交易肯定是高于佳士得的一种业态。

  佳士得是什么?是拍卖公司。拍卖是什么?是一个很传统的业态。作为传统业态,拍卖的缺点是什么,那就是它缺少权威性,公开透明性,价格成交体系是不够科学的。因为拍卖是在特定时间、特定地点由特定人群在一个小范围内,以极短的时间在非理性状态下成交的,而且是一个人说了算,在前面竞拍失败的人说话都不算。一个人头脑发热可以让一件东西价格上涨200万。一件东西拍卖之后,可能三年以后才出来,才会又有一个价格,这种交易与价格表现是不连续的。

记者:其实很多人不太了解文物艺术品交易所,我们不妨把拍卖的模式和文物艺术品交易模式比较一下。

彭中天:我想,还是这样来谈这个问题。首先,文物的市场价值是怎么形成的?其中有历史价值因素,有艺术价值因素,但还有一个很重要的决定因素,那就是市场经济总量和市场的偏好。

  中国五千年留下来的文物,在经过市场经济的洗礼之后,具有市场价值了,那么,这种价值要不要老百姓来分享?文物经过30年改革开放的孵化出现了爆发式的增长,这种增长要不要老百姓来分享?

记者:这是一个很少有人提及的观念——文物价值由百姓分享的观念。

彭中天:中华五千年历史遗留下来的东西,都是我们祖先留给我们的,今天我们的百姓应该每个人有份。人民群众在文物增值过程中的参与权和分享权是我们政府应该着重考虑的,是我们制度优越性的充分体现。

   我们传统的文物市场,是少数人玩的,但是如果用专家的力量,通过一定的标准将文物由资源转化为资产,老百姓就可以参与了。就像企业切割成股票,老百姓就能参与炒股了。当资产与金融相结合进入了艺术品市场,就变成了文物资本,这是一个价值释放的过程,也是大众可以参与、分享的过程,这是一个大好事。而从核心上说,大家所要的不是文物的所有权,而是文物价值的分享权,这个太关键了。

记者:百姓分享就必然涉及到切割的问题。

彭中天:文物艺术品不能切割,但是分享权是可以切割的。100万元的文物,普通老百姓买不起,但切割成1万份,每一份100块钱,百姓不就可以参与分享了吗?

   而且,切割还会使得文物价值在相对合理的基础上更高一些。道理在哪里?这就像卖猪肉一样,整卖一只,和把整猪切割之后分开卖相比,切割之后的价格会更高。对文物,道理是一样的。切割之后,百姓并不是要东西,而是要分享东西的价值增长。而如何分享这个权利你是可以选择的。在分享文物权利面前,百姓是平等的。

记者:从理论上看,与拍卖相比,作为交易所,公众的参与度肯定大了很多。

彭中天:参与人数更多使得文物艺术品的价格更加趋向合理,他也不再是一个人就可以主宰的。按照我的估计,文物艺术品产权交易所这种新业态的出现,将直接导致大众的参与和金融的介入,必将使得现在的文物市场放大10倍以上。

记者:现在文物艺术品市场的规模被认为是200亿元左右,10倍的话会达到2000亿元。

彭中天:而且,作为艺术品的产权交易,它是常态的交易,是连续交易,这一点显然是优于拍卖的。

记者:用一种交易机制解决今天文物艺术品市场的各种问题。

彭中天:所以我想,在兽首以及海外流失文物的问题上,不要用小聪明。蔡铭超的举动仅仅是利用了规则,是情非得已所采取的特殊手段,作为爱国,我们支持他,但是作为为中国的大局考虑,更应该做的是使用智慧。智慧是什么?就是在控制强大资源的基础上,掌握全球文物艺术品市场的主导权。这个主导权包括话语权和定价权,你只要掌握了这两点,你就站在了全球艺术品的最高峰。而用这样一种方式与佳士得竞争,焉有不胜的道理?

记者:那您认为,现在是推出文物艺术品交易所的时机吗?

彭中天:我认为,现在是做这件事的最好时机。不走这步棋是一个重大的损失。现在中国的经济,需要拉动,这种拉动不能靠传统消费品来拉动,而要靠新商品来拉动,可以说,成立文物艺术品产权交易所是恰逢其时。

 

文物市场需要一道特赦令

 

记者:无论是文物艺术品交易所,还是现在的文物艺术品市场,都有一个关键问题没有解决,就是您一再提及的产权。

彭中天:对啊,市场经济的基础就是产权,是诚信,而现在的文物市场,还不是市场经济,而是小农经济,是藏在袖筒里面的交易,搞不清产权,也没有诚信。目前很多文物的所有权和持有人是分离的,市场产权不清。如果你手里有一件文物,大家就在那里私下交易,但这件东西到底是谁的,是不是你的都不清楚。

记者:理论上有可能是属于国家的,但国家拿不到,个人拿着又没有合法手续。

彭中天:因为国家这一块儿没有管,但最终总要管,总要有一个开始。

   现在大量的文物散落民间,我们的管理者不掌握情况,不知道这些东西在哪里。既然不知道在哪里,管理从何谈起?甚至从某种意义上说,你不知道这东西在哪里,有和没有是一样的——你一直在那里说,东西都是我的,可是东西在哪里你都不知道,怎么能是你的?这是什么?是权利落实不了。与其落实不了,我们为什么不通过一个手段把它落实了呢?

  我们过去的落实思路是不行的。举个例子,过去往往是这样子——一件东西出现在拍卖市场上,一看是“国宝”,就觉得应该赶快收回来,于是去申请经费,去批钱……那能有多少钱?又能买回多少呢?设想一下,你如果要把民间的东西收回来,你能有多少钱够做这件事?这不是解决问题的思路。

记者:我知道您有一个解决方案,就是发布特赦令,可能收藏界很多藏家也在盼望出台这样的法令,但这个观点被您摆了出来。

彭中天:我想,产权的问题是一个基础性的问题,在产权的问题上你不理顺就不能前进。所以我就提出了这个最简单的方法,特赦令的意思,就是把历史的一页翻过去。

记者:国家可以这样做吗?

彭中天:国家颁布特赦令没有错,因为这是你的权力。就像你丢了钱包,虽然你有钱包的合法所有权,但你拿不到钱包,你的权利就落实不了。在这种情况下,你可以悬赏,同时你要赦免前面的罪,不去追究送回钱包的人是怎么得到钱包的。

记者:对于文物来说,这个特赦令怎么施行呢?

彭中天:所谓特赦令就是国家鼓励你把手中持有的文物拿出来,给你合法登记,不论这件文物过去你是怎么来的。你主动登记叫主动献宝,这个献宝是有奖励的,比如奖励文物交易价格的一半。

记者:那么,文物的这个价格由谁说了算?

彭中天:要由市场说了算。

比如说,现在有民间藏家把文物拿出来,献给国家,那么,首先登记——这件东西在哪里国家已经掌握了,然后把这件东西拿到市场上,市场上能卖100万元,那好,奖励献宝人50万元,国家得50万元,第三方埋单——谁喜欢谁买下宝贝,那么产权就归那个购买者,我就给出100万元购买文物的人颁发产权证,文物持有因此就合法了。

  这个过程的意义在哪里呢?首先,维护了“文物法”的尊严,其次文物的产权清楚了;并且国家得到了好处;再有,你知道了这件东西在哪里,便于管理。这比以前什么都不知道要好很多。

记者:推进文物交易的合法化。

彭中天:文物交易只有浮上水面以后,才能有合法的身份。现在文物是地下交易,这可能比合法交易价格便宜些,但是它的身份是不合法的,交易也是不合法,买卖半天都不知道这东西到底是谁的,对双方都是风险,关键是这种风险在不断地传递,为将来解决问题增加了难度。

   所以问题的关键,就是你能够用什么样的政策将文物交易由暗变明,在由暗变明的同时,还得保证不让文物跑掉,并且回到你设计的交易平台上,能实现这样目的的办法就是好办法。

我想,如果我这个办法可以落实的话,那么,藏在地下状态的文物就会浮出水面,哪怕只有三分之一浮出来,与现在相比,都是巨大的进步。

记者:文物能浮出水面交易是至关重要的一步。

彭中天:国家在这样一个过程中没有任何损失,而通过这种方式却实现了重大进步:原来文物是在不知名的人手上,现在是在一个很清楚的人手上;原来国家没有钱,现在有了钱……这不是很好吗?这就是进步。

我相信,我的方法不一定是最好的方法,但与以前相比,一定是一个进步。所以,我一直主张,我们对于文物的保护需要有建设性。

   实际上,浮出水面,规范交易只是第一步。在这个基础上,我们可以设想第二步。那就是通过收取另一半的钱,国家文物管理部门就有钱了。管理部门有钱了意味着什么?那就意味着国家将有能力采取更大力度保护文物,打击盗墓。此前,国家文物保护不力与受到资金困扰有关。

记者:说到特赦令,我觉得也有疑问在里面,那就是这个特赦的范围怎么确定?

彭中天:我所谈论的是方向性的问题,是讨论这种方式在方向上可不可行。具体特赦的范围以及更细致的东西,我觉得国家可以具体把握。就像文物艺术品交易所一样,国家可以规定,哪些东西可以进入交易所交易,哪些不可以交易;哪些在鉴定上拿的准的可以进行交易,哪些拿不准的不可以交易……这些都可以解决,是可以把握的,同时也可以根据不断变化的新形势做出新的调整。

 

 

 

 

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